Ha nem beszélünk róla, nincs is?

Cigány vagy roma, előítélet vagy tapasztalat, ok vagy következmény? Az iskolaőrség bevezetéséről, a mentális instabilitásról, a cigány közösségekben gyakran ismétlődő rossz döntések okairól, azaz a kisebbség és a többségi társadalom közt vibráló hazai feszültségekről beszélgettünk Forgács István szakértővel, aki szerint ma már nem arról van szó, van-e jogunk megválasztani, mely iskolába szeretnénk járatni a gyerekeinket, hanem arról, van-e jogunk eldönteni, mely iskolába nem szeretnénk. Vajon beszélünk a cigány közösségek felelősségéről e kérdésben? Beszélünk arról, hogy az iskolák, ahová a gyerekeik járnak, miért nem vonzók a többségi társadalom számára?

– Milyenek a roma közösségek visszajelzései az iskolaőrség bevezetésével kapcsolatban?

– Akkora pánikra nem volt ok, mint ami a bevezetést megelőzően kialakult. Ahol mostanában roma közösségben jártam, és iskolarendőr is szolgálatba állt, ott eddig nem volt konfliktus. Úgy tűnik, a családok, a szülők, a gyerekek el tudták fogadni, s bár csak néhány héten vagyunk túl, de az első benyomások egyértelműen pozitívak. Azt hiszem, nagyon sokan túlreagálták, és azt a narratívát meg képet erőltették, hogy fegyveres, gázspray-s, gumibotos ember veri majd a gyerekeket.

– Külső szereplők keltették a pánikot?

– Igen, de van itt egy nagyon furcsa ellentmondás: egyrészt globális egyetértés van akkor, amikor a gyerekekkel szembeni internetes atrocitásokkal, verbális bántásokkal – angol műszóval élve bullying – szemben kell fellépni. Erről tehát nincs vita, ebben teljes az egyetértés. Ellenben ha a zaklatás élőszóban történik, ha szemtől szembe szekálják vagy fizikailag is bántalmazzák a szemüvegest, a szeplőst vagy a túlsúlyost, akkor erről miért alakul ki vita? Mert ugye ez utóbbi sem fogadható el. Az iskolaőr szerepe pedig épp az, hogy a helyszínen segítsen meghúzni a határokat, hiszen az erőszak semmilyen formája nem lehet mindennapos az iskolai közösségekben.

– Mekkora hangsúlyt kap a prevenciós szempont?

– Nagyot! Az iskolaőr személye fejezi ki azt, hogy nem lehet mindent megtenni az iskolában, igazodni kell a szabályokhoz. A pedagógusoknak nem kellene, hogy feladatuk legyen a fegyelmezés ezen formája, ennek ellenére sokan mégis tőlük várták, várják el. Persze az iskolaőrnek sem dolga a gyereket nevelni, de a személye jelzésértékkel bír, hiszen az iskola nem adhat teret bárminek. Nem tolerálható tovább – és elsősorban a szakközépiskolákban volt ez gond, illetve az általános iskolák felső tagozatainak a végén –, hogy néhány gyerek és a családjuk az erőszakot, illetve az erőszakos fellépést a világ legtermészetesebb dolgának gondolta. Ha pedig mostantól az iskolaőr nemcsak abban segít, hogy a szülők ne jöjjenek be szájon vágni a matektanárt, hanem abban is, hogy a gyerekek ne vegyék el egymás dolgait, ne félemlítsék meg egymást, akkor ez jó dolog. És remélhetőleg emiatt egy gyerek kétszer meggondolja majd, hogy mit tehet az iskolában és mit nem. Mondjuk ki végre: nem lehet bármit következmények, szankciók nélkül megtenni, és ehhez – ha saját belátás nincs – az iskolaőri jelenlét szükséges.

– Nemrég jelent meg egy tanulmány A romaellenesség a legfőbb oka a roma gyerekek iskolai lemaradásának Magyarországon címmel. Mennyiben segítik a probléma kezelését az ilyen típusú megközelítések, amelyek a társadalmi csoportok közti kapcsolatrendszerekre egyirányú utcaként tekintenek, a résztvevőket pedig mereven bezárják – gyakran a valóság ellenében – a mindenkori bűnös és a mindenkori áldozat szerepkörébe?

– Ahogy én látom, az ilyen típusú írásokat maga a célközönség is gyakran elutasítja. Persze a szerző moshatja kezeit, hogy nemzetközi kitekintés és egyebek, de a cím és a tartalom is azt sugallja, hogy a cigány gyerekek sikertelenségének első számú oka a kirekesztettség, és ezért a többségi társadalmat teszi felelőssé. Ám ha megnézem a reakciókat, azt látom, hogy mindez csak olaj a tűzre, mert a hozzászólók többsége hangosan cigányozik, és elküldik a kutatót a valóságba.

– Ez a szemléletmód megadja a lehetőségét annak, hogy a társadalmi csoportok „leüljenek”, és őszintén beszéljenek arról, kinek milyen restanciája van még a megoldandó, közös problémákkal kapcsolatban?

– Persze hogy nem, és ez probléma, már csak azért is, mert kontraproduktív. Erre szoktam azt mondani, hogy sehová sem jutunk, ha még mindig arról vitatkozunk, hívhatom-e a cigányt cigánynak vagy feltétlenül romának kell neveznem, mert úgy illik.

– Mondatjuk, hogy a hazai cigánykérdés egy háromszereplős történet, amelyben jelen van a két érintett – a többségi és a kisebbségi társadalom, illetve azok képviselői –, harmadik félként pedig egyfajta önjelölt világboldogítók, akik a megoldást harsányan szorgalmazva valójában csak mélyítik az árkokat?

– Én nem feltétlenül kérdőjelezem meg a jó szándékot, de a hatásokkal gyakran vagyunk bajban, s talán egyes szereplők nincsenek tisztában a valósággal. Például a szabad iskolaválasztás joga egy olyan jog, amelyet én biztosan nem korlátoznék: ma már nem arról van szó, van-e jogod megválasztani, mely iskolába szeretnéd járatni a gyerekedet, hanem arról, van-e jogod megválasztani, mely iskolába nem szeretnéd járatni. És ez semmivel sem kevésbé fontos, mint a másik megközelítés.

– A szegregációhoz jutottunk.

– Igen, de azt a jogot senkitől sem szabad elvenni, hogy hová nem akarja járatni a gyerekét. Megértem, hogy ez egyfajta kirekesztésszerű folyamatot indukál, viszont nem csak az a jog fontos, hogy hová járhat a gyerek, hanem az is, hogy ugyanez meglegyen ellenkező előjellel. Ráadásul e joggal a cigány gyerek és a családja éppúgy rendelkezik, mint a nem cigány. Persze az, hogy van-e elegendő erőforrása a szülőnek bejáratni a gyerekét mondjuk Gyöngyöspatáról Gyöngyösre, az egy másik kérdés. De a legfontosabb mégis az, hogy miért viszik el a szülők a gyerekeiket egy másik iskolába, miért nem akarják cigány gyerekekkel együtt járatni őket. Ez valaminek az oka vagy inkább a következménye? 

– Ezt a kérdést pontosítsuk: azzal van a baj, hogy cigány származásúak, vagy azzal, hogy egyes gyerekek, akik történetesen cigány származásúak, hogyan viselkednek?

– Mást kérdezek! Költözne-e bárki is a VIII. kerületbe, csak úgy általában?

– Attól függ.

– Igen, abszolút így van, hogy attól függ. Mert a kerületnek lehet jó része és rossz része is. Épp ezért az embernek az a joga, hogy mit nem szeretne, éppúgy tiszteletben tartandó, mint az, amit szeretne. Ha körzethatárok lennének meghatározva, és nem volna szabad iskolaválasztás, azt egyfelől egyik politikai párt sem merné vállalni, másfelől pedig országrészek vagy legalábbis megyék rendeződnének át etnikai értelemben, még gyorsabban, mint eddig, csak immár valóban szándékkal, aktív cselevéssel. Szóval ez aligha lenne jó. Tehát ha a cigány gyerekek olyan iskolákba szeretnének járni, ahol nem csak maguk közt vannak, akkor azért nekik is tenniük kell, hogy ne menjenek el a nem cigány gyerekek. Beszélünk-e a cigány közösségek felelősségéről ebben a kérdésben? Arról, hogy az iskolák, ahová a gyerekeik járnak, vonzóak maradjanak a többségi társadalom számára? De az is fontos kérdés, hogy feltétlenül kell-e erőltetni a vegyes iskolákat, főleg olyan helyeken, ahol a demográfia és a szabad iskolaválasztás joga azt hozza magával, hogy a cigány gyerekek maradnak többségben, s egyfajta társadalmi természetesség jellemzi a folyamatot. Szerintem nagyon sok cigány szülő egyáltalán nem bánná, ha a gyereke olyan iskolába járna, ahol ugyan lehet, hogy többségben vannak, de az iskola jó, a pedagógusok is jók, a tanulmányi eredmények is, fegyelem van stb. Innentől kezdve nem szabadna sírva fakadni, hogy szegregáció! Nem a padtársamon múlik ugyanis, hogy megtanulom-e a Nemzeti dalt vagy sem, hanem azon, hogy én hogyan akarok teljesíteni, s ebben milyen segítséget kapok. Nézd meg, mennyire nyakatekert dolog ez: ha bezársz egy szegregált iskolát, és száz méterrel odébb, már másnap felépítesz egy nemzetiségi iskolát, ugyanazokkal a gyerekekkel, abban semmiféle kirekesztőt nem találnak majd azok, akik előzőleg teljes mellszélességgel léptek fel a szegregáció ellen.

– Szómágia?

– Tökéletes példa volt erre, amikor a sajókazai iskolát bevitték Miskolcra: ott többségében cigány gyerekek tanulnak, saját döntésük nyomán, a saját alapítványi iskolájukban. De ha ugyanez természetes folyamatként zajlik, akkor az ellen fellépnek, szegregációnak minősítik, miközben a végkifejletben nincs különbség. Ilyen formában tehát ez tényleg szómágia, és amíg ilyesmin vitázunk, nem találunk megoldást olyasmire, ami tényleg fontos: például mit kellene tenni azért, hogy egy adott korosztályban, illetve a családi környezetben az iskolával és a tanárokkal szembeni tisztelet megnőjön? Vagy a középiskolai lemorzsolódásban a családok felelőssége is előkerüljön? Azt gondolom, ha változásokat akarunk, akkor azt elsősorban a közösségek oldaláról kellene megközelíteni, nem pedig az állami vagy az iskolai rendszer részéről. Konkrét példa: a cigány lányok 99 százaléka az általános iskola befejezését követően nem sportol, egy percet sem tölt testmozgással. És ennek nem az iskola az oka vagy a többségi társadalom.

– Oscar Lewis amerikai antropológus szerint a szegénység kultúráját nehezebb felszámolni, mint magát a szegénységet, azaz a felzárkóztatás egy komplex feladat. Hogy néz ki ez alulnézetből? Mi a tereptapasztalat?

– Számos hazai cigány közösségben tapasztalom, hogy az állam hiába teremti meg a legtöbb feltételt, nem tudják azokat jól hasznosítani. Sokan mentálisan nemcsak hogy instabilak, hanem olyan komoly pszichés zavarokkal küzdenek – egyéni és közösségi szinten is –, amelyekhez szakemberek kellenének. Ennek egyik oka nyilván az, hogy a társadalmi kirekesztettség megélése sok ember számára komoly nehézség, de egyben látni kell azt is, hogy ezek megoldása, a lelki egészség megtartása olyan erőforrásokat és támogatást követel meg, amely a cigány közösségek túlnyomó többségében egyszerűen nem áll rendelkezésre. Alapvetően gyarlók vagyunk, te is, én is, mindannyian, de akiknek kevesebb erőforrásuk van, kevésbé élik tudatosan az életüket, azok nehezebben is hoznak helyes döntéseket. És tény, hogy egy cigány fiatal számára kevesebb hibalehetőség adott, mint egy többségi társadalomhoz tartozó társa számára: nagyobb a kitettség, és súlyosabb következményei lehetnek egy-egy rossz döntésnek. És ez nyilván nem fair, de érteni, látni kell, hogy a jelenlegi világ most így néz ki. Egy cigány fiatal rossz döntése – főleg, ha komolyabb következménye van – nehezen vagy sokszor egyáltalán nem helyrehozható. Ezért volna fontos, hogy ne hibázzanak, és a meglévő keveset jól használják fel, de erre instabil mentális állapotban lévő családokat, embereket meglehetősen nehéz rávezetni. És itt jön a vallás, illetve az egyházi háttér szerepe, mert ők át tudják hidalni ezeket a szakadékokat, általában a saját módszereikkel. Azokban a közösségekben viszont, ahol semmilyen kapaszkodó nincs, ott a jó döntéseket nehéz, szinte lehetetlen meghozni. Cigit és italt vegyek vagy a gyereknek edzőcipőt? Befizessem a számlám vagy inkább játékgépezzek? Hagyjam-e ott 16 évesen az iskolát vagy maradjak? Tehát hiába kínál az állam számos lehetőséget, ha azokkal nem vagy csak kevesen tudnak élni. És ne értse félre senki, ezek piszkosul nehéz helyzetek, amelyekben etnikumtól, rassztól függetlenül sokunk elbukna, mert nem vagyunk elég erősek, örökké tudatosak, kitartók, meg nem bicsaklók. A cigány közösségeket éppen ezért kellene kiemelten figyelni és segíteni, hogy bár kevés dologba kapaszkodhatnak, de azt ragadják meg, éljenek vele, tegyenek meg magukért mindent, amit lehet.

– Hogyan tud segíteni egy szakember, főleg, ha nincs meg iránta a bizalom?

– Ez borzasztóan nehéz kérdés, mert a megválaszolásához először is el kellene ismernünk azt, hogy a komoly segítségre szoruló közösségek mentálisan instabilak. De beemelni ezt a közbeszédbe manapság szinte lehetetlen. Pedig eddig bármelyik, cigányokkal foglalkozó pszichológussal is beszéltem, osztották azt a nézetet, hogy ők is látnak pszichopatikus tényezőket egyes cigány közösségekben és egy-egy hangadónál, akik persze hatnak a többiekre is. Ebből a magatartásformából pedig csak rossz döntések születnek, amelyekkel nem számolnak előre. Tudtad például, hogy áprilistól már szakközépiskolások is felvehetik a diákhitelt?

– Ajjaj.

– Te is azt mondod, hogy ajjaj. Én először azt gondoltam, ez klassz. Aztán ugyanazt, amit te: hogy ajjaj. A klassz nekem azt jelentette, hogy ha ki tudunk találni olyan garanciákat, amelyekkel értelmes dolgokra költhető ez a hitel, akkor sokkal több hátrányos helyzetű gyerek fejezheti be a szakközépiskolát, mint eddig, mert a tanuláshoz szükséges feltételek biztosítottabbá válnak. És jelen pillanatban a szakmaszerzés a valódi kitörési esély a cigány fiatalok számára.

– A szakközépiskola ingyenes, nem?

– Igen, de gyakori indok, hogy azért hagyja ott valaki a középiskolát, mert dolgoznia kell, segíteni a családot, szülőket. Persze lehet, hogy ez csak kifogás, az viszont tény, hogy nagyon magas a lemorzsolódás a cigány fiatalok körében. Csakhogy végzettség nélkül később nem tudnak normálisan elhelyezkedni, és ha a diákhitel abban segíthet, hogy befejezhessék az iskolát, akkor az mindenképpen jó. De ennek csak akkor van értelme, ha kellően egyértelművé tesszük a fiatalok számára, hogy mennyire tudatosan és mire kellene használni a pénzt. Mert ha a szülő költi el vagy drogra megy, egyéb káros, fölösleges dologra, akkor nincs értelme. Viszont az teljesen egyértelmű, hogy a cigány fiatalokat valahogyan bent kell tartani a szakképzésben, s elérni, hogy végzettséggel kerüljenek ki onnan. Most, a Covid derekán is úgy áll a hazai gazdaság, hogy azokban az országrészekben, ahol nagy számban élnek cigányok, komoly munkaerőhiány mutatkozik; szakképzett munkaerőre volna szükség. Szóval az állam megteremti a feltételeket, de azokkal tudni kell élni. Sok helyen tapasztalom az irreális igényeket a kormányzat felé, de azért az mégsem várható el, hogy az állam főzzön este otthon, majd mosson és takarítson is ki.

– Nehéz úgy ellátni az állami feladatokat, ha mindent onnan várunk, majd felháborodunk a beavatkozáson.

– Én egyébként a bentlakásos iskolát – szigorúan önkéntes alapon – továbbra is támogatom, de ebbe tényleg sokat kellene invesztálni. Szerintem izgalmas dolog lehetne még a társadalmi felzárkózást elősegítő tao bevezetése is. Gondoljuk csak végig: a gazdasági szektor az eddig kultúrára és sportra kínált taónak egy részét felkínálhatná a társadalmi felzárkózás előmozdítására, elsősorban az oktatáson keresztül. Ha például egy agrárvállalat ötvenmillió forint taót ad egy környékbeli szakközépiskolának, akkor ők ebből a pénzből felújíthatják a kollégiumot. És a cégnek ez azért érdeke, mert ha az iskola vonzóbb lesz, és ott több diák végez, akkor azok elmehetnek az agrárszektorba dolgozni, akár ennek a cégnek az érdekeltségeihez is. Ez komolyan meglódíthatná a hazai szakképzést.

– Hogy lehet injekciós tűvel szakértő segítséget fecskendezni egy-egy közösségbe?

– Nem lehet. A tudatosság megteremtéséhez nagy szükség volna arra, hogy jó helyi vezetők legyenek a közösségekben; vagy arra, hogy elérjük ezeket a közösségeket a fősodratú médián keresztül. Ha a teljes hazai cigányságot vagy legalábbis a cigány közösségek többségét rá lehetne venni arra, hogy nézzenek tükörbe, a jogvédők helyett pedig inkább a saját maguk által vállalható és véghezvihető változást keressék minden helyzetben, az nagyon jó lenne. Félreértés ne essék, kellenek a jogvédők, amennyiben jogsértés történik, de a cigányok felzárkózása mégis elsősorban gazdasági kérdés.

– Bogdán László ilyen vezető volt.

– Minden közösségben szükség volna egy-egy olyan emberre, akik mernek úgy gondolkodni, ahogy Bogdán László tette. Ma még azonban nem elegen érdekeltek abban, hogy változás következzen be, pedig úgy nem tudsz elérni semmit, ha egy helyi közösség életében permanensen nincs jelen valaki, aki szorgalmazza ezt. Erre szoktam mondani, hogy „személyi edző”, közösségi coach, mentor kell ezeknek a közösségeknek.

– A civil szervezetek nem tudnak segíteni?

– Tudnak, persze, de néha ott sem ártana változtatni a hangsúlyokon. Például az ország legnagyobb, női jogokért kiálló szervezete nem volt hajlandó egy rádióműsorba eljönni, amikor azt kértem, hogy ne csak általánosságban beszéljünk a családon belüli erőszakról, hanem konkrétan legyen szó arról is, hogy mit kellene tenni a cigány közösségekben előforduló családi erőszakokkal szemben.

– Ha nem beszélünk róla, nincs is?

– Azt mondták, azért nem vállalják, mert ezzel csak a sztereotípiákat erősítenénk. Pedig a tennivaló attól még nem szalad el, ha nem beszélünk róla. Ezért is kellenének nagyon azok a helyi szereplők. Meg ország-világ és az a közbeszéd, amely tisztán lát és hisz abban, hogy minél többen és minél többet beszélünk őszintén, annál közelebb kerülhetünk ahhoz, hogy változtatni lehessen a dolgokon.